1. #21
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    Citação Postado originalmente por Roberto
    Podemos, então concluir que Deus permitiu a escravidão da mesma forma que Ele permite outras coisas que, igualmente, reprova - homicídios, estupros, roubos, etc, portanto, Gênesis, tua argumentação é extremamente ingênua para alguém que constantemente arvora-se como "não leigo".
    Eu me considero não leigo em termos de religião, pois não é qualquer argumento que vai me enganar.

    Voce diz que Deus permite e ao mesmo tempo reprova o homicídio, roubos e estrupos. Bom, mais uma vez eu venho lhe comprovar através da própria bíblia, que é considerada por voce a palavra de Deus, que voce está errado.

    O próprio Deus manda matar várias crianças e estrupar diversas meninas como vemos no versículo a seguir:

    Números 31:17,18 - Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.

    Não sou eu que estou dizendo, são as Palavras Santas do Vosso Deus.

    Um abraço e durma com essa.


    › Veja Mais: A bíblia é a pura verdade?

  2. #22
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    "... se a sua religião(minha?) diz que os descrentes vão para o inferno. Não estão dizendo nada para mim, eu não creio."

    Fico feliz que em saber que vc não crê nisso, pq, eu tbm não creio assim. Pois, essa não é a essência da mensagem dos Evangelhos de Jesus.

    Se não for pedir demais, acredito que lhe seria proveitoso reler, pelo menos, o Sermão da Montanha (Mateus 5, 6 e 7), em especial, o final do cap. 5 - vers. 43 ao 47 e, o início do cap.6 até o vers. 15.
    A essência está lá...
    E, é nisso que creio.

    1 Abraço.

  3. #23
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    Citação Postado originalmente por Gênesis
    Aproveita e usa a hermenêutica para explicar este aqui:

    DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:

    Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

    É incrível, a cegueira dos crentes. :roll:

    Um abraço

    Em todos os teus tópicos você tem usado e abusado de um cabedal de mazelas como opressão, dor, sofrimento, doenças para tentar provar uma "provável incoerência" no ponto de vista cristão.


    Consequentemente é decisivo para tua argumentação afirmar que existe o mal no mundo. Foi crucial em todos os teus tópicos apontar alguma coisa, algum acontecimento, ter o direito de avaliá-lo como um exemplo da ocorrência do mal, pois se fosse o caso de não existir nem acontecer nenhum mal, isso significaria que aquilo que as pessoas inicialmente acreditam ser mal, na realidade, não seria, e, então, não haveria nehuma incosistência com a teologia cristã que exige uma resposta.

    Então, surgem questões relevantes:

    :arrow: O que você quer dizer com o "bem" ou, baseado em qual fundamento, você determina o que considera ser o "bem", para o "mal seja conseqüentemente definido ou identificado?
    :arrow: Quais são as bases pelas quais você faz seu julmento moral?
    :arrow: Qual filosofia de valor ou moralidade você pode oferecer que fará disso algo significativo para condenar qualquer atrocidade como concretamente má? Onde você busca base para isso? "Qual a fonte que você bebe?".
    :arrow: O seu argumento contra Deus é o de que o universo paresse injusto e cruel. No entanto, de onde você tira essa idéia de justo e injusto? Um homem não diz que uma linha é torta se não souber o que é uma linha reta. Com o que você comparava o universo quando o chama de injusto?

    Na visão descrente de mundo não há nenhuma boa razão para dizer que qualquer coisa seja má na natureza, mas o descrente só pode chegar à conclusão de que algo é mau por sua própria escolha ou sentimento pessoal.


    O erudito cristão C.S. Lewis, (ex-ateu e professor de Oxford) explica a cosmovisão cristã, "qual a fonte que nós cristãos bebemos", quando fala sobre "o certo e o errado como chaves para a compreensão do sentido do universo":

    ...Todo o mundo já viu pessoas discutindo. Às vezes, a discussão soa engraçada; em outras, apenas desagradável. Como quer que soe, acredito que podemos aprender algo muito importante ouvindo os tipos de coisas que elas dizem. Dizem, por exemplo: "Você gostaria que fizessem o mesmo com você?"; "Desculpe, esse banco é meu, eu sentei aqui primeiro"; "Deixe-o em paz, que ele não lhe está fazendo nada de mal"; "Por que você teve de entrar na frente?"; "Dê-me um pedaço da sua laranja, pois eu lhe dei um pedaço da minha"; e "Poxa, você prometeu!" Essas coisas são ditas todos os dias por pessoas cultas e incultas, por adultos e crianças.
    O que me interessa em todos estes comentários é que o homem que os faz não está apenas expressando o quanto lhe desagrada o comportamento de seu interlocutor; está também fazendo apelo a um padrão de comportamento que o outro deveria conhecer. E esse outro raramente responde: "Ao inferno com o padrão!" Quase sempre tenta provar que sua atitude não infringiu este padrão, ou que, se infringiu, ele tinha uma desculpa muito especial para agir assim. Alega uma razão especial, em seu caso particular, para não ceder o lugar à pessoa que ocupou o banco primeiro, ou alega que a situação era muito diferente quando ele ganhou aquele gomo de laranja, ou, ainda, que um fato novo o desobriga de cumprir o prometido. Está claro que os envolvidos na discussão conhecem uma lei ou regra de conduta leal, de comportamento digno ou moral, ou como quer que o queiramos chamar, com a qual efetivamente concordam. E eles conhecem essa lei. Se não conhecessem, talvez lutassem como animais ferozes, mas não poderiam "discutir" no sentido humano desta palavra. A intenção da discussão é mostrar que o outro está errado. Não haveria sentido em demonstrá-lo se você e ele não tivessem algum tipo de consenso sobre o que é certo e o que é errado, da mesma forma que não haveria sentido em marcar a falta de um jogador de futebol sem que houvesse uma concordância prévia sobre as regras do jogo. Ora, essa lei ou regra do certo e do errado era chamada de Lei Natural. Hoje em dia, quando falamos das "leis naturais", quase sempre nos referimos a coisas como a gravitação, a hereditariedade ou as leis da química. Porém, quando os pensadores do passado chamavam a lei do certo e do errado de "Lei Natural", estava implícito que se tratava da Lei da Natureza Humana. A ideia era a seguinte: assim como os corpos são regidos pela lei da gravitação, e os organismos, pelas leis da biologia, assim também a criatura chamada "homem" possui uma lei própria - com a grande diferença de que os corpos não são livres para escolher se vão obedecer à lei da gravitação ou não, ao passo que o homem pode escolher entre obedecer ou desobedecer à Lei da Natureza Humana.
    Examinemos a questão sob outro prisma. Todo homem está continuamente sujeito a diversos conjuntos de leis, mas a apenas um ele é livre para desobedecer. Enquanto corpo, ele é regido pela gravitação e não pode desobedecê-la; se ficar suspenso no ar, sem apoio, fatalmente cairá como cairia uma pedra. Enquanto organismo, está sujeito a diversas leis biológicas, às quais, como os animais, não pode desobedecer. Em outras palavras, o homem não pode desobedecer às leis que tem em comum com os outros seres; mas a lei própria da natureza humana, a lei que não é compartilhada nem pelos animais, nem pelos vegetais, nem pelos seres inorgânicos, a esta lei o ser humano pode desobedecer, se assim quiser. Essa lei era chamada de Lei Natural porque as pessoas pensavam que todos a conheciam naturalmente e não precisavam que outros a ensinassem. Isso, evidentemente, não significava que não se pudesse encontrar, aqui e ali, um indivíduo que a ignorasse, assim como existem indivíduos daltônicos ou desafinados. Considerando a raça humana em geral, no entanto, as pessoas pensavam que a ideia humana de comportamento digno ou decente era óbvia para todos. E acredito que essas pessoas tinham razão. Se assim não fosse, as coisas que dizemos a respeito da guerra não teriam sentido nenhum. Se o Certo não for uma entidade real, que os nazistas, lá no fundo, conhecem tão bem quanto nós e têm o dever de praticar, qual o sentido de dizer que o inimigo está errado? Se eles não têm nenhuma noção daquilo que chamamos de Certo, talvez tivéssemos de combatê-los do mesmo jeito, mas não poderíamos culpá-los pelas suas ações, da mesma forma que não podemos culpar um homem por ter nascido com os cabelos louros ou castanhos.
    Sei que certas pessoas afirmam que a ideia de uma Lei Natural ou lei de dignidade de comportamento, conhecida de todos os homens, não tem fundamento, porque as diversas civilizações e os povos das diversas épocas tiveram doutrinas morais muito diferentes.
    Mas isso não é verdade. E certo que existem diferenças entre as doutrinas morais dos diversos povos, mas elas nunca chegaram a constituir algo que se assemelhasse a uma diferença total. Se alguém se der ao trabalho de comparar os ensinamentos morais dos antigos egípcios, dos babilónios, dos hindus, dos chineses, dos gregos e dos romanos, ficará surpreso, isto sim, com o imenso grau de semelhança que eles têm entre si e também com nossos próprios ensinamentos morais. Reuni alguns desses dados concordantes no apêndice que escrevi para um outro livro, chamado The Abolition of Man [A abolição do homem]. Porém, para os fins que agora temos em vista, basta perguntar ao leitor como seria uma moralidade totalmente diferente da que conhecemos. Imagine um país que admirasse aquele que foge do campo de batalha, ou em que um homem se orgulhasse de trair as pessoas que mais lhe fizeram bem. O leitor poderia igualmente imaginar um país em que dois e dois são cinco. Os povos discordaram a respeito de quem são as pessoas com quem você deve ser altruísta - sua família, seus compatriotas ou todo o género humano; mas sempre concordaram em que você não deve colocar a si mesmo em primeiro lugar. O egoísmo nunca foi admirado. Os homens divergiram quanto ao número de esposas que podiam ter, se uma ou quatro; mas sempre concordaram em que você não pode simplesmente ter qualquer mulher que lhe apetecer.
    O mais extraordinário, porém, é que, sempre que encontramos um homem a afirmar que não acredita na existência do certo e do errado, vemos logo em seguida este mesmo homem mudar de opinião. Ele pode não cumprir a palavra que lhe deu, mas, se você fizer a mesma coisa, ele lhe dirá "Não é justo!" antes que você possa dizer "Cristóvão Colombo". Um país pode dizer que os tratados de nada valem; porém, no momento seguinte, porá sua causa a perder afirmando que o tratado específico que pretende romper não é um tratado justo. Se os tratados de nada valem, se não existe um certo e um errado — em outras palavras, se não existe uma Lei Natural -, qual a diferença entre um tratado justo e um injusto? Será que, agindo assim, eles não deixam o rabo à mostra e demonstram que, digam o que disserem, conhecem a Lei Natural tanto quanto qualquer outra pessoa? Parece, portanto, que só nos resta aceitar a existência de um certo e um errado. As pessoas podem volta e meia se enganar a respeito deles, da mesma forma que às vezes erram numa soma; mas a existência de ambos não depende de gostos pessoais ou de opiniões, da mesma forma que um cálculo errado não invalida a tabuada. Se concordamos com estas premissas, posso passar à seguinte: nenhum de nós realmente segue à risca a Lei Natural. Se existir uma exceção entre os leitores, me desculpo. Será mais proveitoso que essa pessoa leia outro livro, pois nada do que vou falar lhe diz respeito. Feita a ressalva, volto aos leitores comuns.
    Espero que vocês não se irritem com o que vou dizer. Não estou fazendo uma pregação, e Deus sabe que não pretendo ser melhor do que ninguém. Só estou tentando chamar a atenção para um fato: o de que, neste ano, neste mês ou, com maior probabilidade, hoje mesmo, todos nós deixamos de praticar a conduta que gostaríamos que os outros tivessem em relação a nós. Podemos apresentar mil e uma desculpas por termos agido assim. Você se impacientou com as crianças porque estava cansado; não foi muito correto naquela questão de dinheiro - questão que já quase fugiu da memória -porque estava com problemas financeiros; e aquilo que prometeu para fulano ou sicrano, ah!, nunca teria prometido se soubesse como estaria ocupado nos últimos dias. Quanto a seu modo de tratar a esposa (ou o marido), a irmã (ou o irmão) — se eu soubesse o quanto eles são irritantes, não me surpreenderia; e, afinal de contas, quem sou eu para me intrometer? Não sou diferente. Ou seja, nem sempre consigo cumprir a Lei Natural, e, quando alguém me adverte de que a descumpri, me vem à cabeça um rosário de desculpas que dá várias voltas ao redor do pescoço. A pergunta que devemos fazer não é se essas desculpas são boas ou más. O que importa é que elas dão prova da nossa profunda crença na Lei Natural, quer tenhamos consciência de acreditar nela, quer não. Se não acreditássemos na boa conduta, por que a ânsia de encontrar justificativas para qualquer deslize? A verdade é que acreditamos a tal ponto na decência e na dignidade, e sentimos com tanta força a pressão da Soberania da Lei, que não temos coragem de encarar o fato de que a transgredimos. Logo, tentamos transferir para os outros a responsabilidade pela transgressão. Perceba que é só para o mau comportamento que nos damos ao trabalho de encontrar tantas explicações. São somente as fraquezas que procuramos justificar pelo cansaço, pela preocupação ou pela fome. Nossas boas qualidades, atribuímo-las a nós mesmos.
    São essas, pois, as duas ideias centrais que pretendia expor. Primeiro, a de que os seres humanos, em todas as regiões da Terra, possuem a singular noção de que devem comportar-se de uma certa maneira, e, por mais que tentem, não conseguem se livrar dessa noção. Segundo, que na prática não se comportam dessa maneira. Os homens conhecem a Lei Natural e transgridem-na. Esses dois fatos são o fundamento de todo pensamento claro a respeito de nós mesmos e do universo em que vivemos.


    O cético conta com a visão cristã de mundo para que o seu argumento da existência do mal faça sentido. A cosmovisão cristã mencionada por Lewis é que que Deus nos deu uma consciência, o sentido do certo e do errado. Seu conceito de justiça e injustiça não passa de uma idéia particular sua.

    Gênesis, você encoraja deverasmente minha fé, quando vejo pessoas como você indignadas com algumas ações más como uma questão de princípios. Para fazer sentido filosófico, tal indiganação na realidade, aponta para o absoluto, o imutável caráter de Deus. A expressão de indiganação moral é uma prova pessoal de que os descrente conhecem este Deus no mais íntimo de seus corações, mesmo que neguem isso.


    O problema do mal é um problema lógico para o descrente, ao invés de sê-lo para o crente. Por quê? Porque, como cristãos, conseguimos perfeitamente dar sentido às questões morais que nos incomodam. O descrente, não.


    Para nós não é nenhuma surpresa essa argumentação, tampouco constitui-se em um problema lógico. Concordamos plenamente com você quando afirma que Deus criou o mal, pois, negá-lo seria negar a soberania de Deus, todavia, entretando, admitimos que o mal não é uma coisa ou substância, antes, é a falta ou a privação de algo bom que Deus fez.

    Por que Deus, na sua onipotência, não destói o mal?

    C.S. Lewis nos dá a visão de mundo cristã a respeito:

    Provavelmente, o mesmo acontece no universo. Deus criou coisas dotadas de livre-arbítrio: criaturas que podem fazer tanto o bem quanto o mal. Alguns pensam que podem conceber uma criatura que, mesmo desfrutando da liberdade, não tivesse possibilidade de fazer o mal. Eu não consigo. Se uma coisa é livre para o bem, é livre também para o mal. E o que tornou possível a existência do mal foi o livre-arbítrio. Por que, então, Deus o concedeu? Porque o livre-arbítrio, apesar de possibilitar a maldade, é também aquilo que torna possível qualquer tipo de amor, bondade e alegria. Um mundo feito de autômatos — criaturas que funcionassem como máquinas - não valeria a pena ser criado.

    Logo, se Deus destruísse todo o mal, teria de destruir também todo o bem do livre-arbítrio mas, apesar de Deus não aniquilar o mal, Ele pode (e irá!) derrotá-lo, e ao mesmo tempo, preservar o livre-arbítrio.


    Citação Postado originalmente por Gênesis
    O próprio Deus manda matar várias crianças e estrupar diversas meninas como vemos no versículo a seguir:

    Números 31:17,18 - Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.

    Não sou eu que estou dizendo, são as Palavras Santas do Vosso Deus.

    Um abraço e durma com essa.
    Deus mandou estrupar? Não vou nem comentar.... Falta seriedade nas suas colocações pois o texto não fala nada disso. Muito fraquinho esse seu ateísmo "água com açúcar".

    Eu me considero não leigo em termos de religião, pois não é qualquer argumento que vai me enganar.
    Deu para perceber tua vastidão teológica :roll: . Ninguém quer te enganar aqui, pelo contrário, você expontaneamente cadastrou-se neste portal.

  4. #24
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    Citação Postado originalmente por Roberto
    Citação Postado originalmente por Gênesis
    Aproveita e usa a hermenêutica para explicar este aqui:

    DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:

    Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

    É incrível, a cegueira dos crentes. :roll:

    Um abraço

    Em todos os teus tópicos você tem usado e abusado de um cabedal de mazelas como opressão, dor, sofrimento, doenças para tentar provar uma "provável incoerência" no ponto de vista cristão.
    Os cristãos estão acustumados apenas com as passagens bonitinhas da bíblia, estas que já estão tão surradas por serem pregadas diversas vezes. Não vejo os pastores falando das mulheres grávidas que tiveram seus ventres rasgados amando de Deus.

    Sou apenas um leitor da bíblia, eu não preciso tentar provar nada, a própria bíblia prova o que venho dito.

    Tudo o que eu venho falando tem como base a bíblia e não o livro de Satã.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Consequentemente é decisivo para tua argumentação afirmar que existe o mal no mundo. Foi crucial em todos os teus tópicos apontar alguma coisa, algum acontecimento, ter o direito de avaliá-lo como um exemplo da ocorrência do mal, pois se fosse o caso de não existir nem acontecer nenhum mal, isso significaria que aquilo que as pessoas inicialmente acreditam ser mal, na realidade, não seria, e, então, não haveria nehuma incosistência com a teologia cristã que exige uma resposta.

    Então, surgem questões relevantes:

    :arrow: O que você quer dizer com o "bem" ou, baseado em qual fundamento, você determina o que considera ser o "bem", para o "mal seja conseqüentemente definido ou identificado?
    :arrow: Quais são as bases pelas quais você faz seu julmento moral?
    :arrow: Qual filosofia de valor ou moralidade você pode oferecer que fará disso algo significativo para condenar qualquer atrocidade como concretamente má? Onde você busca base para isso? "Qual a fonte que você bebe?".
    :arrow: O seu argumento contra Deus é o de que o universo paresse injusto e cruel. No entanto, de onde você tira essa idéia de justo e injusto? Um homem não diz que uma linha é torta se não souber o que é uma linha reta. Com o que você comparava o universo quando o chama de injusto?

    Na visão descrente de mundo não há nenhuma boa razão para dizer que qualquer coisa seja má na natureza, mas o descrente só pode chegar à conclusão de que algo é mau por sua própria escolha ou sentimento pessoal.


    O erudito cristão C.S. Lewis, (ex-ateu e professor de Oxford) explica a cosmovisão cristã, "qual a fonte que nós cristãos bebemos", quando fala sobre "o certo e o errado como chaves para a compreensão do sentido do universo":

    ...Todo o mundo já viu pessoas discutindo. Às vezes, a discussão soa engraçada; em outras, apenas desagradável. Como quer que soe, acredito que podemos aprender algo muito importante ouvindo os tipos de coisas que elas dizem. Dizem, por exemplo: "Você gostaria que fizessem o mesmo com você?"; "Desculpe, esse banco é meu, eu sentei aqui primeiro"; "Deixe-o em paz, que ele não lhe está fazendo nada de mal"; "Por que você teve de entrar na frente?"; "Dê-me um pedaço da sua laranja, pois eu lhe dei um pedaço da minha"; e "Poxa, você prometeu!" Essas coisas são ditas todos os dias por pessoas cultas e incultas, por adultos e crianças.
    O que me interessa em todos estes comentários é que o homem que os faz não está apenas expressando o quanto lhe desagrada o comportamento de seu interlocutor; está também fazendo apelo a um padrão de comportamento que o outro deveria conhecer. E esse outro raramente responde: "Ao inferno com o padrão!" Quase sempre tenta provar que sua atitude não infringiu este padrão, ou que, se infringiu, ele tinha uma desculpa muito especial para agir assim. Alega uma razão especial, em seu caso particular, para não ceder o lugar à pessoa que ocupou o banco primeiro, ou alega que a situação era muito diferente quando ele ganhou aquele gomo de laranja, ou, ainda, que um fato novo o desobriga de cumprir o prometido. Está claro que os envolvidos na discussão conhecem uma lei ou regra de conduta leal, de comportamento digno ou moral, ou como quer que o queiramos chamar, com a qual efetivamente concordam. E eles conhecem essa lei. Se não conhecessem, talvez lutassem como animais ferozes, mas não poderiam "discutir" no sentido humano desta palavra. A intenção da discussão é mostrar que o outro está errado. Não haveria sentido em demonstrá-lo se você e ele não tivessem algum tipo de consenso sobre o que é certo e o que é errado, da mesma forma que não haveria sentido em marcar a falta de um jogador de futebol sem que houvesse uma concordância prévia sobre as regras do jogo. Ora, essa lei ou regra do certo e do errado era chamada de Lei Natural. Hoje em dia, quando falamos das "leis naturais", quase sempre nos referimos a coisas como a gravitação, a hereditariedade ou as leis da química. Porém, quando os pensadores do passado chamavam a lei do certo e do errado de "Lei Natural", estava implícito que se tratava da Lei da Natureza Humana. A ideia era a seguinte: assim como os corpos são regidos pela lei da gravitação, e os organismos, pelas leis da biologia, assim também a criatura chamada "homem" possui uma lei própria - com a grande diferença de que os corpos não são livres para escolher se vão obedecer à lei da gravitação ou não, ao passo que o homem pode escolher entre obedecer ou desobedecer à Lei da Natureza Humana.
    Examinemos a questão sob outro prisma. Todo homem está continuamente sujeito a diversos conjuntos de leis, mas a apenas um ele é livre para desobedecer. Enquanto corpo, ele é regido pela gravitação e não pode desobedecê-la; se ficar suspenso no ar, sem apoio, fatalmente cairá como cairia uma pedra. Enquanto organismo, está sujeito a diversas leis biológicas, às quais, como os animais, não pode desobedecer. Em outras palavras, o homem não pode desobedecer às leis que tem em comum com os outros seres; mas a lei própria da natureza humana, a lei que não é compartilhada nem pelos animais, nem pelos vegetais, nem pelos seres inorgânicos, a esta lei o ser humano pode desobedecer, se assim quiser. Essa lei era chamada de Lei Natural porque as pessoas pensavam que todos a conheciam naturalmente e não precisavam que outros a ensinassem. Isso, evidentemente, não significava que não se pudesse encontrar, aqui e ali, um indivíduo que a ignorasse, assim como existem indivíduos daltônicos ou desafinados. Considerando a raça humana em geral, no entanto, as pessoas pensavam que a ideia humana de comportamento digno ou decente era óbvia para todos. E acredito que essas pessoas tinham razão. Se assim não fosse, as coisas que dizemos a respeito da guerra não teriam sentido nenhum. Se o Certo não for uma entidade real, que os nazistas, lá no fundo, conhecem tão bem quanto nós e têm o dever de praticar, qual o sentido de dizer que o inimigo está errado? Se eles não têm nenhuma noção daquilo que chamamos de Certo, talvez tivéssemos de combatê-los do mesmo jeito, mas não poderíamos culpá-los pelas suas ações, da mesma forma que não podemos culpar um homem por ter nascido com os cabelos louros ou castanhos.
    Sei que certas pessoas afirmam que a ideia de uma Lei Natural ou lei de dignidade de comportamento, conhecida de todos os homens, não tem fundamento, porque as diversas civilizações e os povos das diversas épocas tiveram doutrinas morais muito diferentes.
    Mas isso não é verdade. E certo que existem diferenças entre as doutrinas morais dos diversos povos, mas elas nunca chegaram a constituir algo que se assemelhasse a uma diferença total. Se alguém se der ao trabalho de comparar os ensinamentos morais dos antigos egípcios, dos babilónios, dos hindus, dos chineses, dos gregos e dos romanos, ficará surpreso, isto sim, com o imenso grau de semelhança que eles têm entre si e também com nossos próprios ensinamentos morais. Reuni alguns desses dados concordantes no apêndice que escrevi para um outro livro, chamado The Abolition of Man [A abolição do homem]. Porém, para os fins que agora temos em vista, basta perguntar ao leitor como seria uma moralidade totalmente diferente da que conhecemos. Imagine um país que admirasse aquele que foge do campo de batalha, ou em que um homem se orgulhasse de trair as pessoas que mais lhe fizeram bem. O leitor poderia igualmente imaginar um país em que dois e dois são cinco. Os povos discordaram a respeito de quem são as pessoas com quem você deve ser altruísta - sua família, seus compatriotas ou todo o género humano; mas sempre concordaram em que você não deve colocar a si mesmo em primeiro lugar. O egoísmo nunca foi admirado. Os homens divergiram quanto ao número de esposas que podiam ter, se uma ou quatro; mas sempre concordaram em que você não pode simplesmente ter qualquer mulher que lhe apetecer.
    O mais extraordinário, porém, é que, sempre que encontramos um homem a afirmar que não acredita na existência do certo e do errado, vemos logo em seguida este mesmo homem mudar de opinião. Ele pode não cumprir a palavra que lhe deu, mas, se você fizer a mesma coisa, ele lhe dirá "Não é justo!" antes que você possa dizer "Cristóvão Colombo". Um país pode dizer que os tratados de nada valem; porém, no momento seguinte, porá sua causa a perder afirmando que o tratado específico que pretende romper não é um tratado justo. Se os tratados de nada valem, se não existe um certo e um errado — em outras palavras, se não existe uma Lei Natural -, qual a diferença entre um tratado justo e um injusto? Será que, agindo assim, eles não deixam o rabo à mostra e demonstram que, digam o que disserem, conhecem a Lei Natural tanto quanto qualquer outra pessoa? Parece, portanto, que só nos resta aceitar a existência de um certo e um errado. As pessoas podem volta e meia se enganar a respeito deles, da mesma forma que às vezes erram numa soma; mas a existência de ambos não depende de gostos pessoais ou de opiniões, da mesma forma que um cálculo errado não invalida a tabuada. Se concordamos com estas premissas, posso passar à seguinte: nenhum de nós realmente segue à risca a Lei Natural. Se existir uma exceção entre os leitores, me desculpo. Será mais proveitoso que essa pessoa leia outro livro, pois nada do que vou falar lhe diz respeito. Feita a ressalva, volto aos leitores comuns.
    Espero que vocês não se irritem com o que vou dizer. Não estou fazendo uma pregação, e Deus sabe que não pretendo ser melhor do que ninguém. Só estou tentando chamar a atenção para um fato: o de que, neste ano, neste mês ou, com maior probabilidade, hoje mesmo, todos nós deixamos de praticar a conduta que gostaríamos que os outros tivessem em relação a nós. Podemos apresentar mil e uma desculpas por termos agido assim. Você se impacientou com as crianças porque estava cansado; não foi muito correto naquela questão de dinheiro - questão que já quase fugiu da memória -porque estava com problemas financeiros; e aquilo que prometeu para fulano ou sicrano, ah!, nunca teria prometido se soubesse como estaria ocupado nos últimos dias. Quanto a seu modo de tratar a esposa (ou o marido), a irmã (ou o irmão) — se eu soubesse o quanto eles são irritantes, não me surpreenderia; e, afinal de contas, quem sou eu para me intrometer? Não sou diferente. Ou seja, nem sempre consigo cumprir a Lei Natural, e, quando alguém me adverte de que a descumpri, me vem à cabeça um rosário de desculpas que dá várias voltas ao redor do pescoço. A pergunta que devemos fazer não é se essas desculpas são boas ou más. O que importa é que elas dão prova da nossa profunda crença na Lei Natural, quer tenhamos consciência de acreditar nela, quer não. Se não acreditássemos na boa conduta, por que a ânsia de encontrar justificativas para qualquer deslize? A verdade é que acreditamos a tal ponto na decência e na dignidade, e sentimos com tanta força a pressão da Soberania da Lei, que não temos coragem de encarar o fato de que a transgredimos. Logo, tentamos transferir para os outros a responsabilidade pela transgressão. Perceba que é só para o mau comportamento que nos damos ao trabalho de encontrar tantas explicações. São somente as fraquezas que procuramos justificar pelo cansaço, pela preocupação ou pela fome. Nossas boas qualidades, atribuímo-las a nós mesmos.
    São essas, pois, as duas ideias centrais que pretendia expor. Primeiro, a de que os seres humanos, em todas as regiões da Terra, possuem a singular noção de que devem comportar-se de uma certa maneira, e, por mais que tentem, não conseguem se livrar dessa noção. Segundo, que na prática não se comportam dessa maneira. Os homens conhecem a Lei Natural e transgridem-na. Esses dois fatos são o fundamento de todo pensamento claro a respeito de nós mesmos e do universo em que vivemos.


    O cético conta com a visão cristã de mundo para que o seu argumento da existência do mal faça sentido. A cosmovisão cristã mencionada por Lewis é que que Deus nos deu uma consciência, o sentido do certo e do errado. Seu conceito de justiça e injustiça não passa de uma idéia particular sua.

    Gênesis, você encoraja deverasmente minha fé, quando vejo pessoas como você indignadas com algumas ações más como uma questão de princípios. Para fazer sentido filosófico, tal indiganação na realidade, aponta para o absoluto, o imutável caráter de Deus. A expressão de indiganação moral é uma prova pessoal de que os descrente conhecem este Deus no mais íntimo de seus corações, mesmo que neguem isso.
    Que filosofia barata hein! O conceito do bem e do mal pode variar de pessoa para pessoa, mais todos nós sabemos que existem.

    Exemplo:

    Um homem de negócios acha normal trapacear para conseguir fechar um grande negócio. Já um bebado detesta trapaças.

    Sejamos no mínimo, intelectualmente sinceros.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    O problema do mal é um problema lógico para o descrente, ao invés de sê-lo para o crente. Por quê? Porque, como cristãos, conseguimos perfeitamente dar sentido às questões morais que nos incomodam. O descrente, não.
    As vezes eu prefiro não lêr determinadas coisas.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Para nós não é nenhuma surpresa essa argumentação, tampouco constitui-se em um problema lógico. Concordamos plenamente com você quando afirma que Deus criou o mal, pois, negá-lo seria negar a soberania de Deus, todavia, entretando, admitimos que o mal não é uma coisa ou substância, antes, é a falta ou a privação de algo bom que Deus fez
    Citação Postado originalmente por Roberto
    Concordamos plenamente com você quando afirma que Deus criou o mal, pois, negá-lo seria negar a soberania de Deus
    Puxa, até que enfim. Se voce concorda com isto então concorda que ele não é infinitamente bondade, certo?

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Por que Deus, na sua onipotência, não destói o mal?

    C.S. Lewis nos dá a visão de mundo cristã a respeito:

    Provavelmente, o mesmo acontece no universo. Deus criou coisas dotadas de livre-arbítrio: criaturas que podem fazer tanto o bem quanto o mal. Alguns pensam que podem conceber uma criatura que, mesmo desfrutando da liberdade, não tivesse possibilidade de fazer o mal. Eu não consigo. Se uma coisa é livre para o bem, é livre também para o mal. E o que tornou possível a existência do mal foi o livre-arbítrio. Por que, então, Deus o concedeu? Porque o livre-arbítrio, apesar de possibilitar a maldade, é também aquilo que torna possível qualquer tipo de amor, bondade e alegria. Um mundo feito de autômatos — criaturas que funcionassem como máquinas - não valeria a pena ser criado.

    Logo, se Deus destruísse todo o mal, teria de destruir também todo o bem do livre-arbítrio mas, apesar de Deus não aniquilar o mal, Ele pode (e irá!) derrotá-lo, e ao mesmo tempo, preservar o livre-arbítrio.
    Roberto, por favor leia o que eu escrevo. Certamente me pouparia o trabalho de ter que digitar novamente.

    O homem não criou a dor, a doença, a fome, a morte.

    Nossas faculdades mentais foram criadas por Deus.

    Nossos sentimentos foram criados por Deus.

    SÓ O AMOR FOI CRIADO POR DEUS. PORQUE O ÓDIO, A INVEJA, O EGOÍSMO NÃO FORAM?

    Este papo de livre-arbítrio, na intenção de jogar a culpa pelos males deste mundo no homem, é lamentável. Só mostra o quão baixa é a religião.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Citação Postado originalmente por Gênesis
    O próprio Deus manda matar várias crianças e estrupar diversas meninas como vemos no versículo a seguir:

    Números 31:17,18 - Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.

    Não sou eu que estou dizendo, são as Palavras Santas do Vosso Deus.

    Um abraço e durma com essa.
    Deus mandou estrupar? Não vou nem comentar.... Falta seriedade nas suas colocações pois o texto não fala nada disso. Muito fraquinho esse seu ateísmo "água com açúcar".
    :roll: Sem comentários, é cegueira demais. Desisto, poderia colocar um versículo onde está escrito: "E O SENHOR DISSE:" que mesmo assim a venda em seus olhos não o deixaria enxergar.

    Eu não estou querendo mostrar força, isto aqui não é uma queda de braços. Acho que este debate está subindo a sua cabeça.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Eu me considero não leigo em termos de religião, pois não é qualquer argumento que vai me enganar.
    Deu para perceber tua vastidão teológica :roll: . Ninguém quer te enganar aqui, pelo contrário, você expontaneamente cadastrou-se neste portal.
    Com certeza, os leitores do seu fórum estão percebendo. Mais geralmente o sarcasmo é tido como falta de argumentos.

    E o fato de ter me cadastrado expontaneamente aqui, não significa que não serei enganado. Uma coisa não tem nada haver com a outra.

  5. #25
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    Que filosofia barata hein! O conceito do bem e do mal pode variar de pessoa para pessoa, mais todos nós sabemos que existem.
    Pois é, foi emitida por um professor-doutor da Universidade de Oxford (UK). Você deve ser bem qualicado intelectualmente e em títulos para desqualificar com tanta sobriedade essas bibliografias.

    Desisto
    Desiste de que? :roll:

    E o fato de ter me cadastrado expontaneamente aqui, não significa que não serei enganado. Uma coisa não tem nada haver com a outra.
    Nem significa que eu tenho que concordar com você.


    Com certeza, os leitores do seu fórum estão percebendo. Mais geralmente o sarcasmo é tido como falta de argumentos
    .

    Essa é a intenção, imagina se eu tivesse te banido? O que eles iriam pensar de mim?

  6. #26
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    Roberto, por favor leia o que eu escrevo. Certamente me pouparia o trabalho de ter que digitar novamente
    Você postou o tópico sobre a questão do mal no dia 16/Jul/2007. Somente ontem (27/Jul/2007) postei a resposta, não porque desconhecesse esse velho clichê ateístico mas, porque não tenho o hábito de responder questões como essa com respostas simplistas, desonrando assim o meu Deus.

    Por outro lado, você é uma pessoa desonesta intelectualmente, eu estava online quando você acessou o Portal, através do ACP vi o horário que você acessou, começou a postar e concluiu o tópico, não levou 10 minutos. É evidente que não leu a minha resposta, ou se leu, o fez seletivamente demonstrando que não está disposto a um debate sério, bilateral, apenas está aqui para vociferar seu ateísmo água-com-açúcar retirado de algum fórum ateu.

    As vezes eu prefiro não lêr determinadas coisas.
    Perdi algumas horas do meu precioso tempo para ler suas colocações, mais uma vez confirmo que você é desonesto intelectualmente. Li o seu tópico não em consideração a você mas, aos domésticos da fé, aos neófitos que poderiam estar suscetíveis a suas deturpações constantes.


    Sou apenas um leitor da bíblia, eu não preciso tentar provar nada, a própria bíblia prova o que venho dito.
    Também não quero te provar nada, aliás, essa função não é minha e de ninguém aqui cadastrado. Você é um leitor da Bíblia, nada além disso que mereça credibilidade. Conheço um ateu que está matriculado em um seminário teológico protestante, paresse paradoxal mas, pelo menos ele teve a hombridade de tentar conhecer a Bíblia pelo instrumento certo que é a teologia para assim refutá-la e não através de "achismos".

    Como já te falei, somos uma comunidade de professores cristãos, você não vai encontrar cristianismo "água-com-açúcar" para vilipendiar.

  7. #27
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    Citação Postado originalmente por Roberto
    Que filosofia barata hein! O conceito do bem e do mal pode variar de pessoa para pessoa, mais todos nós sabemos que existem.
    Pois é, foi emitida por um professor-doutor da Universidade de Oxford (UK). Você deve ser bem qualicado intelectualmente e em títulos para desqualificar com tanta sobriedade essas bibliografias.
    Não deixa de ser uma filosofia barata. Qualquer um com o mínimo de bom censo, mesmo que esteja no ensino fundamental pode garantir que o mal e o bem existem, pode váriar de pessoa para pessoa, mais sabem que existem.

    Quando digo "barata" é simplesmente porque não faz sentido. Do mesmo modo poderia postar a filosofia que tenta provar que nós não existimos, voce a conhece? Voce também não acha que está filosofia é barata?

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Desisto
    Desiste de que? :roll:
    De nada! Deixa prá lá, do que a gente estava falando mesmo? :roll:

    Assim fica díficil.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    E o fato de ter me cadastrado expontaneamente aqui, não significa que não serei enganado. Uma coisa não tem nada haver com a outra.
    Nem significa que eu tenho que concordar com você.
    Eu sei.

    E também não disse que voce está querendo me enganar, disse apenas que não é qualquer argumento que vai me enganar.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Com certeza, os leitores do seu fórum estão percebendo. Mais geralmente o sarcasmo é tido como falta de argumentos
    .

    Essa é a intenção, imagina se eu tivesse te banido? O que eles iriam pensar de mim?
    Não se preoculpe, com certeza estou sendo visto como um peso neste fórum.

  8. #28
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    Citação Postado originalmente por Roberto
    Você postou o tópico sobre a questão do mal no dia 16/Jul/2007. Somente ontem (27/Jul/2007) postei a resposta, não porque desconhecesse esse velho clichê ateístico mas, porque não tenho o hábito de responder questões como essa com respostas simplistas, desonrando assim o meu Deus.
    E eu gostei, pelo menos voce concordou comigo que o mal foi criado por Deus. :D

    Por outro lado, você é uma pessoa desonesta intelectualmente, eu estava online quando você acessou o Portal, através do ACP vi o horário que você acessou, começou a postar e concluiu o tópico, não levou 10 minutos.[/quote]

    Eu tenho culpa que meu pensamento e minha digitação é rápida.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    É evidente que não leu a minha resposta, ou se leu, o fez seletivamente demonstrando que não está disposto a um debate sério, bilateral, apenas está aqui para vociferar seu ateísmo água-com-açúcar retirado de algum fórum ateu.
    Li todos os seus argumentos, tanto é que dei contra-respostas a eles. E já faz tempo que não visito um fórum ateu.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    As vezes eu prefiro não lêr determinadas coisas.
    Perdi algumas horas do meu precioso tempo para ler suas colocações, mais uma vez confirmo que você é desonesto intelectualmente. Li o seu tópico não em consideração a você mas, aos domésticos da fé, aos neófitos que poderiam estar suscetíveis a suas deturpações constantes.
    Afi !!!! Voce não entendeu.

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Sou apenas um leitor da bíblia, eu não preciso tentar provar nada, a própria bíblia prova o que venho dito.
    Também não quero te provar nada, aliás, essa função não é minha e de ninguém aqui cadastrado. Você é um leitor da Bíblia, nada além disso que mereça credibilidade. Conheço um ateu que está matriculado em um seminário teológico protestante, paresse paradoxal mas, pelo menos ele teve a hombridade de tentar conhecer a Bíblia pelo instrumento certo que é a teologia para assim refutá-la e não através de "achismos".
    Isto mesmo sou apenas um leitor da bíblia, e meus argumentos tem como base a própria bíblia. Não sou eu que precisa de credibilidade, e sim a própria bíblia.

    E DESDE QUANDO ALGUÉM PRECISARIA ENTRAR EM UM SEMINÁRIO TEOLÓGICO PARA ENTENDER A BÍBLIA?

    VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERÁ ENTENDIDO POR QUEM FIZER SEMINÁRIO?

    VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERIA ENTENDIDO MUITOS ANOS DEPOIS?

    POR FAVOR HEIN !!!!

    Citação Postado originalmente por Roberto
    Como já te falei, somos uma comunidade de professores cristãos, você não vai encontrar cristianismo "água-com-açúcar" para vilipendiar.
    Não estou querendo vilipendiar. No entanto a comunidade de professores, não está sabendo explicar.

    E seria interessante que nos concentremos no assunto e não nas pessoas.

    Um abraço

  9. #29
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    Eu tenho culpa que meu pensamento e minha digitação é rápida.
    Hilário! :mrgreen: Desculpe-me, sem ofensas mas, é de fazer rir. Não sei se você é tão ingênuo assim ou pensa que somos ingênuos.


    Isto mesmo sou apenas um leitor da bíblia, e meus argumentos tem como base a própria bíblia. Não sou eu que precisa de credibilidade, e sim a própria bíblia.

    E DESDE QUANDO ALGUÉM PRECISARIA ENTRAR EM UM SEMINÁRIO TEOLÓGICO PARA ENTENDER A BÍBLIA?

    VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERÁ ENTENDIDO POR QUEM FIZER SEMINÁRIO?

    VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERIA ENTENDIDO MUITOS ANOS DEPOIS?

    O conhecimento de Deus não equivale à teologia sistemática, porém, a Igreja tem sobrevivido porque possui conhecimento suficiente de Deus para se conduzir na ordem espiritual. Qualquer semi-analfabeto pode ler a Bíblia e entendê-la sumariamente, afinal esse foi um dos legados da reforma protestante, mas, entendê-la cabalmente, suas doutrinas, seu contexto histórico, cultural e doutrinal, somente através da teologia sistemática que é um mapa completamente fidedigno do conhecimento de Deus. Se alguem exerce a médicina sem passar por uma formação acadêmica fatalmente será preso por exercício ilegal de profissão, portando não se espera que um leigo especule postulados e tratados médicos sem nunca ter passado por uma formação acadêmica. Talvez você seja a primeira exceção neste país, sem nenhuma formação acadêmica teológica reconhecida e habilitado a fazer profundos enunciados teológicos, e pasme, postulados baseados em "achismos".

  10. #30
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    Ah, Gênesis, estou começando a desconfiar da veracidade do seu perfil..rsrs
    Voce é um administrador do site colocando perguntas como essa para nos exercitar nao é?

    Agora, SE NÂO FOR... e se tem a intenção de ensinar algo que nao cremos num espaço de cristãos... voce vai ajudar somente a fortalecer nossa fé. E o tiro sairá pela culatra. PQ somos loucos aos olhos do mundo...rsrs

  11. #31
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    liliane.coimbra,

    Ele não tinha nenhum vínculo com a administração. Eu o bani. Ele floodou praticamente todos os tópicos que participou.
    Eu não permitiria que ele opinasse por aqui como podemos inferir da Bíblia mas por falta de moderadores, quando percebi, ele já tinha postado, então o banimento poderia soar como frouxidão teológica.

  12. #32
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    Ele tava atirando já p tudo quanto é lado, mas creio que até serviu ( olhando pelo lado "bom" ) para nos aprofundarmos na palavra, apesar de saber que todos os comentários que ele fazia era sem interpretação nenhuma da palavra, ou seja, o que ele não entendia por hermenêutica!

  13. #33
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    Citação Postado originalmente por Gênesis
    DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:
    Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

    Bom achamos o criador do Mal. Pronto agora todos nós já sabemos e assunto encerrado. Quer queiram quer não queiram.
    Fiquei curiosa agora!

  14. #34
    Administrator Avatar de Roberto
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    Fernanda Ribeiro,

    Eu postei uma resposta sobre esse assunto, aliás, foram as melhores fontes de consulta que achei sobre esse assunto. Se tiver dúvidas volte a postar que continuaremos a tratar do assunto.

  15. #35
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    Acredito fielmente na palavra de Deus.

  16. #36
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    Re: A bíblia é a pura verdade?

    NOSSA NUNCA VI TANTA BESTEIRA JUNTA
    GENESIS, QUAL É A SUA RELIGIAO AFINAL?

  17. #37
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    Re: A bíblia é a pura verdade?

    Sobre essa questão, sugiro uma busca no Grupo Teólogos.
    Se interessar a alguém o endereço é:
    http://groups.google.com.br/group/Teologos

    Paz

  18. #38
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    Re: A bíblia é a pura verdade?

    Citação Postado originalmente por silva.pastor
    Sobre essa questão, sugiro uma busca no Grupo Teólogos.
    Se interessar a alguém o endereço é:
    http://groups.google.com.br/group/Teologos

    Paz
    Irmão como faz pra entrar no grupo?

  19. #39

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    Re: A bíblia é a pura verdade?

    ************************************************** ************************************************** *******

  20. #40
    Administrator Avatar de Roberto
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    Re: A bíblia é a pura verdade?

    Olá Pastora Sílvia,

    A sala foi aberta não para acirrar discurssões mas para tratarmos de assuntos de maneira acadêmica entre os domésticos da fé. O acesso ao portal dá-se mediante simples inscrição, sem a necessidade de moderação e aprovação. Isso tem facilitado a inscrição de toda ordem de usuários, como místicos, bruxas, ateus, etc. Alguns desses usuários têm deixado de serem meros espectadores e constantemente têm postado e interferido na ordem do portal. Nesses casos, não banimos tais usuários sem antes respondermos. Nenhum post será apagado, exceto os moralmente questionáveis, racistas e ofensivos.
    Essa tem sido nossa visão sobre esta sala.
    Gostaria muito que antes da estimada irmã postar críticas dessa ordem que, por questões éticas e de respeito à administração deste portal, nos enviasse uma MP de antemão para elucidar-mos os questionamentos e explicarmos a visão que temos de determinados assuntos. Considero extremamente infeliz e injustificáveis suas colocações reputando-as como indignas sequer de serem novamente mencionadas.

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